Sheila Hayman: „Potřebujeme se vrátit do fáze, kdy chceme věcem rozumět, nikoliv si je podmaňovat.”

Jak jste se dostala k natáčení dokumentárních filmů o vědě?

Byly to dva momenty. Jeden se týkal dokumentárních filmů a druhý lidí v technice. Vzpomínám si na chvíli, kdy jsem se začala o lidi v technice zajímat. Tou dobou jsem ještě byla na univerzitě a měla jsem za sebou dva roky čínštiny, která v tom hraje svou roli. Opravdu jsem ji nesnášela, takže jsem změnila obor a další dva roky studovala historii. Ukázalo se, že historie může být v podstatě všechno. Vše, co kdy bylo napsáno, o čem bylo myšleno nebo zpíváno, co bylo vyrobeno nebo upečeno, může být součástí historie. Jedna z prací, kterou jsem psala, byla o dějinách věd o Zemi a o tom, jak první empirické objevy ze stratigrafie a geografie ovlivňovaly náboženská přesvědčení. Přišlo mi to jako fascinující záhada a zajímalo mě, co se z toho můžu dozvědět. Z vlastního zájmu jsem se zabývala i dalšími věcmi z dějin a filosofie vědy, které odstartovaly můj zájem. Bylo to před dlouhou dobou, kdy jsme ještě nevěděli o klimatické krizi a dalších věcech. Tehdy měli všichni svou představu o budoucnosti zhruba stejnou – že náš svět nad sebou bude mít kupoli, všichni budeme nosit stříbrné kombinézy na zip, auta budou jezdit po dálnicích sama a všichni budeme bydlet v automatizovaných mrakodrapech. Napadlo mě, že je pozoruhodné, jak všichni sdílíme tuto společnou vizi budoucnosti a proč tomu tak je.

Poté jsem několik let pracovala a školila se ve vědeckém oddělení BBC, odkud jsem odešla dělat vlastní projekty. Natočila jsem sérii filmů nazvanou Krátká historie budoucnosti, která se zaměřovala na to, odkud tato představa budoucnosti pochází. Svým způsobem o tom stále přemýšlím, takže šlo o jakýsi zárodek zájmu o ten fascinující, děsivý, slibný, ale i nebezpečný vztah, který máme se všemi našimi technologiemi. Tady přichází do hry ono studium čínštiny – babička mi zaplatila léto v Hongkongu, kde bych jazyk mohla uplatnit. Jednou jsem šla ulicí na hodinu čínského vaření. Ulicí, kterou jsem chodila každý týden. Na rohu byla žena, která prodávala pomeranče. Nikdy jsem jí moc nevěnovala pozornost. Ten den dávali večer dokument o buddhistickém pečovatelském domě, kam chodí žít staří lidé pod podmínkou, že odevzdají vše, co mají. Oni jim na oplátku poskytnou místo, kde můžete dožít své poslední dny. Jednou z nich byla ta žena, kterou jsem viděla prodávat pomeranče. Najednou pro mě měla osm rozměrů navíc. Osoba, které jsem si sotva všímala a nikdy o ní nepřemýšlela, byla najednou živým člověkem z masa a kostí, měla další rozměry, ve kterých ji vykreslil příběh filmu. Bože, pomyslela jsem si, jak musí být úžasné tohle dělat! A začala jsem přemýšlet o dokumentech. Abych také mohla dodávat další rozměry věcem, o kterých si lidé myslí, že o nich už všechno vědí.

Zmínila jste se, že jste v BBC začínala ve vědeckém oddělení. Jste tedy nejen dokumentaristka, ale také novinářka. Vnímáte tyto dvě profese jako vzájemně propojené, nebo je jedno pouze podmnožinou druhého?

Jsem také autorka komiksových románů a publicistka. Označila bych se jako vypravěčka. Nacházím příběhy, které vyprávím skrze různá média. Jednotlivá média se totiž úžasně doplňují Mám přátele z divadla, kteří mi často vyprávějí, jak na place zažívají velmi silná emocionální dobrodružství. Já jsem typ člověka, který rád zažívá skutečná dobrodružství. Právě to má práce dokumentaristky a do určité míry i novinářky společného. Oboje vás zavede na výjimečná místa, přinese úžasné zážitky a neokoukané příběhy, které jsou někdy opravdu bolestivé, ale vždy nějakým způsobem výjimečné. Když jsem byla spisovatelkou, psala jsem scénáře k filmovým hrám a komiksové romány, zážitky v mé hlavě byly moc fajn, ale bylo trochu nudné sedět na jednom místě. Jsem tak trochu aktivistka. Ráda plavu proti proudu, protože tím získávám sílu. Asi proto se k filmařině vracím. Je to něco, co mi umožňuje zažívat taková dobrodružství.

Vnímáte rozdíly mezi médii, která používáte, mezi přístupy, které volíte? Například mezi filmem nebo komiksovým románem? Lze definovat, jaké médium lze pro popularizaci vědy použít?

Od té doby, co jsem v roce 2016 přišla jako režisérka do mediální laboratoře MIT, se touto otázkou zabývám také. Souvisí s tím, proč se automatizace a pokrok staly v západním myšlení synonymy. Proč si někteří lidé představují automatizaci jako jediný možný pokrok. Pro mě z toho vyplývá, že plýtváme obrovské množství energie, abychom nutili neuvěřitelně hloupé a neschopné stroje, aby dělaly věci, které normální člověk zvládne bez jakéhokoli úsilí. Je to absurdní. Když jsem o tom chtěla natočit film, zjistila jsem, že je to opravdu drahé. Tak jsem si řekla, že radši napíšu knihu. Začala jsem tedy psát první kapitoly knihy a jsou celkem vtipné, protože je to děsivé, ale zároveň absurdní. Nedělám vědeckou žurnalistiku, ale tahle kniha se tomu blíží nejvíc. Řekla bych o sobě, že mám tendenci vidět absurdní stránku věcí. Komiksové romány, které jsem napsala, když byly moje děti malé, v sobě měly hodně zoufalství, vyčerpání a frustrace. Když máte první dítě, je to trochu jako noční můra. Ale když o tom začnete vyprávět, nějak se z toho stává komedie, protože komedie z pohledu někoho druhého může být tragédie. Záleží na osobním pohledu, jakou máte mysl. To určuje, jak k tématu přistupujete. V mých filmech jsou například vždycky vtipy a obvykle je tam i jídlo.

Myslíte si, že vtipy mohou lidem pomoci pochopit závažná témata a přiblížit jim je lehčím způsobem?

Myslím, že to je černý humor smíchaný s absurditou, která provází mnoho témat. Lidé se rádi baví a naopak nemají rádi, když je někdo poučuje nebo na ně ukazuje prstem. V dnešní době nemají rádi, když se jim říká, že je všechno hrozné. Mám další příklad z práce, kterou dělám v jedné charitě v Londýně. Pracujeme s lidmi, kteří přežili ty nejstrašnější věci ve svých domovských zemích, přišli do Anglie a prožívají strašné věci tady v institucionalizovaném sadismu našeho ministerstva vnitra. Ale nemůžeme lidem prezentovat jen říkat „Tohle je strašné“. Lidé potom řeknou, že mají ve svých životech dost problémů a pošlou vás pryč. Když ale lidem řeknete „Podívejte se na tenhle krásný film“ nebo „Poslechněte si tuhle písničku“, můžete je tou formou svést k tomu, aby poslouchali a věnovali vám pozornost. Vtipy fungují stejně. Existují různé způsoby, jak své sdělení můžete odlehčit, vyšperkovat ho a proměnit v umění, které jej učiní svůdnějším a lidé se mu bránit nebudou.

Dostáváme se k zajímavé otázce hranic popularizace vědy. Jak jste říkala, lidé se chtějí bavit, ne být poučováni. Chtějí zábavnou formu, která jim téma zprostředkuje. Kde tedy vidíte omezení? Nebezpečí popularizace vědy, která se vydá špatným směrem?

Nebezpečí, které vidím, je trochu jiné. Říkám mu Guardian efekt. V Anglii máme noviny, které se jmenují The Guardian a jsou skvělé, odvádí báječnou práci. Jejich novináři jsou úžasní, odhalují příběhy, do kterých by se nikdo jiný nepustil. Kdyby The Guardian zmizel ze světa, byla by to tragédie. Vždycky to ale není lehké čtení. Lidé mají pocit, že když si přečtou noviny, které jsou trochu náročné na čtení, nebo když se podívají na dokument, který je trochu vyčerpávající a strastiplný, tak tím udělali víc než ti, kteří se dívali na krasobruslení. Nebezpečí spočívá v tom, že se zaměňuje deprese s jednáním. Člověk by s lidmi měl mluvit o špatných věcech jen tehdy, pokud jim může navrhnout něco, co mohou udělat. Nemá smysl vyvolávat v lidech deprese z věcí, které nemohou vůbec ovlivnit. Můžete jim říct: „Je tady tahle situace, takhle to teď vypadá, takhle se to ještě zhorší. Můžete udělat tři jednoduché věci, aby se to zlepšilo“. Okamžitě se budou cítit lépe a budou mít pocit, že mohou využít svých schopností, aby něco změnili. V pandemii byli všichni při prvním lockdownu vyděšení. Nikdo nevěděl, co se bude dít, nevěděli jsme, jestli zemřeme, neměli jsme žádnou vakcínu. A co se stalo? Všichni okamžitě začali hledat něco, co by s tím mohli udělat. Lidé začali nosit jídlo svým sousedům po celém světě. Začali něco dělat, protože pak bylo všechno jednodušší a snesitelnější. Úplně stejné to je i s klimatickou krizí a dalšími problémy. Stávají se snesitelnějšími, pokud máte pocit, že můžete něco udělat. I kdyby to bylo jen na malé úrovni, jako vysadit si na balkoně komunitní zahrádku. Je to jen jeden malý kousek zeleně ve městě, ale počítá se to. Moje odpověď tedy zní – neříkejte lidem o hrozných věcech, se kterými nemohou nic dělat. Řekněte jim radši, aby šli dělat něco zábavného. Jedině tak si doplní energii na boj, který je s problémem čeká.

Zmiňujete naději, kterou mohou dokumenty přinášet lidem v době krize. Letos je naděje hlavním tématem Academia Film Olomouc. Proč si myslíte, že je tak důležité toto téma propagovat právě teď? 

Protože dnes je velice snadné cítit se beznadějně, nemyslíte? Jeden z mých hlavních zájmů je teď plýtvání lidským kapitálem, což bohužel vidíme v neoliberálních strukturách, které nás obklopují. Naději vidím v tom, jak zřejmé to je. Přd lety vyšel v časopise Forbes článek, kde zkoumali, co lidi nejvíc deprimuje v práci. Co byste řekl, že to bylo? Nebyli to příšerní šéfové, nízký plat, dokonce ani ošklivé kanceláře nebo dlouhá pracovní doba. Byl to nedostatek kompetence,, co lidem opravdu vadilo. Uváděli, že ve své práci nemohli volně využívat svou přirozenou inteligenci, iniciativu a kreativního ducha. Najdete obrovské množství lidí, kteří vám řeknou, že jejich práce je buď zbytečná, nebo světu škodí, tím myslím až 40 % lidí v západním světě. A tím musí trávit své dny a vynakládat svou energii. Pro mě je naděje v myšlence, že v těchto strukturách, které nám neslouží a musíme je kompletně předělat, je uvězněno tolik lidského kapitálu. Lidé skutečně chtějí mít možnost využívat svoje schopnosti k něčemu prospěšnému. Aby zlepšili nejen svůj život, ale i svět, ve kterém žijí. Pokud bychom dokázali uvolnit tento potenciál, neexistoval by žádný limit toho, čeho bychom mohli společně dosáhnout.

Vrátil bych se ke vztahu mezi lidmi a technologiemi, které vytváříme. Tomuto tématu jste věnovala svůj nejslavnější dokument The Electronic Frontier. Myslíte si, že technologie, které vytváříme, nás definují? Pokud ano, jaká z toho vyplývají pozitiva a negativa?

Hodně lidí považuje technologie samy o sobě za neutrální. Jde jen o to, jak je použijeme. Můj současný projekt Senseless, který jsem začala dělat v mediální laboratoři, se zabývá způsobem, jakým se naše představa o pokroku téměř nepozorovaně definovala automatizací. Je to ochuzená a zcestná představa pokroku. Je nemožné ji prosazovat ve světě, kde nám dochází energie. Co mě teď znepokojuje nejvíc, je snaha nahradit jeden druh inteligence něčím, co je jejím úplným opakem. Když se podíváte na digitální počítač nebo umělou inteligenci, neznají nic jiného než jedničky a nuly. Jediné, co ty geniální a úžasné umělé inteligence dělají je, že vyhledávají, porovnávají a pamatují si. Na druhé straně máte člověka, který je obyčejný, ale dokáže nosit dítě, zpívat písničku, řídit auto, myslet na své přátele, dělat si v duchu nákupní seznam a kontrolovat svůj odraz v zrcadle. V jednu chvíli může dělat tolik věcí najednou a v další chvíli může dělat něco úplně jiného. To všechno dokážeme díky naší mimořádné kombinaci mysli a těla s naší biologicky vyvinutou lidskou životní zkušeností. Žádný stroj nedokáže nic takového. Musíme se vrátit k pochopení toho, jak úžasní jsme sami o sobě, jak výjimečné jsou naše smysly a naše schopnost se věci učit a měnit je. K tomu, aby se taxikářka naučila novou trasu, si ke snídani nemusí dávat extra toust s marmeládou. Počítač potřebuje víc energie, aby se naučil víc věcí a zapamatoval si je. To my ale nemusíme. Ve skutečnosti jsme o to zdravější, čím více se učíme. Lidské tělo si dokáže uvědomovat svoje části a uložit si je do mapy sebe sama, která sahá až na konec vašich prstů na nohou. Já sedím na židli a cítím, jak mám nohy na podlaze. Když si sednu ke klavíru, ten se stává jakousi součástí mne samé. Naše mysl o tom všem ani nepřemýšlí, takže můžeme řídit auto rychleji, než o tom dokážeme přemýšlet. Když se při jízdě formulí zamyslíte nad tím, co děláte, zcela jistě nabouráte. Už od narození v sobě máme tyto úžasně plastické schopnosti, které můžeme zlepšovat. Nejlepší odhad, kterého je počítač schopný a je blízko lidskému mozku, spotřebuje milionkrát víc energie. Takže proč nám proboha přijde nahrazování našich výjimečných, univerzálních těl jako dobrý nápad? Jak je můžeme chtít nahradit stroji, které neumějí nic jiného než binární kód? A během toho si usmažit planetu, která nám toho tolik dává a je nám domovem? To je naprosto absurdní. Proto vidím absurditu ve všech těchto tématech.

Souhlasila byste tedy s Marshallem McLuhanem, který tvrdí, že technologie je jen prodloužením lidského těla?

Technologie se může stát prodloužením lidského těla. Vždyť dnes jsme už snad všichni přenesli své vzpomínky do svých telefonů. Brýle na čtení jsou také technologie. Procházková hůl je v jistém smyslu také technologie. Existuje mnoho technologií, které už dlouho rozšiřují a doplňují naše schopnosti. Sluchátka do uší jsou technologie, kterou jsme používali k rozšíření našich schopností. Takže ano, technologie nás hodně ovlivňují a mění a vždycky tomu tak bylo. 

Na začátku předchozí odpovědi jste uvedla, že technologie sama o sobě je neutrální a jde o to, jakým způsobem ji používáme. Souhlasila byste také s tímto tvrzením?

Vzpomeňte si na internet nebo na takzvané metaverzum. Když jsem se na začátku 90. let přestěhovala do Kalifornie, pracovala jsem na snímku The Electronic Frontier. Byl začátek digitalizace a bylo to neuvěřitelně vzrušující, protože jsme právě začínali přemýšlet o tom, co bychom byli schopni udělat, kdyby šel celý svět rozpustit do číslic. Vypadalo to, že možnosti nemají konce. První instancí toho, čemu se dnes říká metaverzum, byl virtuální svět, který byl navržen pro nevyléčitelně nemocné děti v naší nemocnici, které byly s největší pravděpodobností odsouzeny strávit celý svůj život na nemocničním lůžku. Trpěly strašlivými nemocemi, čekala je děsivá budoucnost, která se mohla jedině zhoršit. Jejich rodiče je museli nechat samotné a mnohokrát tam pro ně nemohli být, aby je alespoň utěšovali. A programátoři přišli s kouzelným virtuálním světem, kde se ty děti mohly prostřednictvím avatarů ocitnout na mracích, jezdit na kouzelných jednorožcích nebo projít malou červí dírou na obrazovce. Najednou tu bylo celé nové kouzelné království, které bylo možné prozkoumat. Bylo v tom tolik představivosti, kreativity a lásky. Bylo mimořádné být svědkem něčeho takového, protože se to nepodobalo ničemu, co jsem kdy předtím viděla. Samo o sobě to byla úžasná věc, protože za tím byly čistě dobré důvody, záměr učinit život těžce nemocných dětí snesitelnějším. Není to stejné jako budování virtuálního světa, který existuje jen proto, aby z vás vytáhl peníze a data. Stejná technologie, jiné využití.

Jedním z hlavních témat, co se technologie týče, je dnes mechanizace práce a nahrazení lidské pracovní síly stroji. Některé univerzity například ruší své studijní obory zaměřené na překladatelství a cizí jazyky kvůli mechanismům a algoritmům pro překládání jako je DeepL nebo Google Translate. Kam si myslíte, že tohle spěje?

Podle mě je jazyk mnohem víc než jeho doslovný význam. Mám jeden dokument, který patří k mým oblíbeným. Je to seznam slov, která existují jen v jiných jazycích. V angličtině se nedají vyjádřit jedním slovem, ale je potřeba celá věta, aby se vyjádřilo, co to konkrétní slovo znamená. V italštině třeba existuje slovo pro malý kroužek, který po sobě zanechá vychlazená sklenice vína na skleněném stole. V češtině tuším existuje slovo pro hluboký pocit lítosti, který je cítit, když se podíváte na svůj odraz v zrcadle. V severní Anglii existuje mnoho slov pro protivně drobné kapky deště, které vám proniknou do oblečení a nikdy se kvůli nim nebudete cítit úplně v suchu. Pokud se snažíte jakoukoli lidskou snahu nebo její produkt stlačit do něčeho binárního, pak to bude vždycky trochu znetvořené a deformované. Celá věc s naší společností a lidským jazykem je proměnlivá, nejednoznačná a má mnoho významů. Jazyk v podobě překladače DeepL a Google Translate je něco neuvěřitelně užitečného, pokud se právě snažíte rezervovat si letenku nebo navázat první kontakt s někým z akademické půdy. Ale absolutně to nenahradí ponoření se do kultury dané země prostřednictvím jejího jazyka. Řídím se heslem: „Je to nebezpečné, nebo jen nudné?“ Pokud je něco tak monotónní, že by se u toho člověk nudil, pak by to asi měl dělat stroj. Stroje by měly plnit láhve s mlékem nebo psát výroční zprávy velkých korporací, což už stejně dělají. Výroční zprávy jsou psané stroji, aby je četly stroje, aby určitá klíčová slova zachytily další stroje. Ale nemůžete dát stroji napsat román, báseň nebo zamilovanou píseň, protože stroj nemá žádný impuls, žádnou touhu ani zkušenosti. Takže o čem by psal? Takže nebezpečné, nebo nudné. Pošlete stroj do minové zóny hledat miny. Pošlete ho do místa po katastrofě. Pošlete ho do podzemí něco těžit, pokud opravdu musíte těžit. Ale cokoli, co není tak fádní, že by při tom člověk umřel nudou, do toho člověk může něco přinést.

Od doby, co jste natočila film The Electronic Frontier, uplynulo téměř třicet let. V té době otevřel divákům celý nový svět. Svět, který teď v podstatě denně žijeme. Máte další vizionářskou představu o tom, co nás za dalších 30 let čeká?

Jsem si celkem jistá, že se v metaverzu nebudeme mít krásně všichni. Za třicet let? Bůh ví. Je dost možné, že lidská civilizace, jak ji známe, bude za třicet let úplně k nepoznání. Klimatická krize nás chytne pod krkem a ti, kteří žijí v mírném podnebném pásmu, budou pravděpodobně čelit strašnému náporu lidí, kteří se tam budou stěhovat a budou tam chtít žít. Moje naděje je trochu zvrácená, protože moc dobře víme, že si nemůžeme dovolit stále více a více spalovat elektřinu. Proto se vrátíme zpátky ke skutečné radosti v životě, kterou nám nabízí symbiotický vztah s přírodou, jíž jsme součástí. Udržitelný vztah je jen malá součást rozsáhlého přírodního světa, který snad ani nikdy nemůžeme pochopit. Proto k němu musíme mít respekt. Pokud se budeme dál ubírat po cestě automatizace jen proto, že to jde, nechci být tohoto světa součástí. Domnívám se ale, že se mnoho věcí změní. Musíme konečně začít naslouchat lidem z jiných kultur, kteří mají jiné způsoby soužití se zemí než my. Jsem šťastná, že jsem mohla díky svému vzdělání z historie natočit seriál Heroes of the Enlightment. Byl částečně financován čínskou televizí, takže to byla nejspíš nejsledovanější věc, kterou jsem kdy natočila. Nakonec to vidělo asi 150 milionů lidí. Seriál ukazoval první objevy vědců. Začíná to velmi ranými osobnostmi jako Johnem Wycliffem v Anglii a Martinem Lutherem v Německu, kteří říkají, že vědění a moudrost nejsou něco, co nám předává Bůh jako věci, které prostě musíme přijmout. Každý má nárok na svůj osobní vztah k pravdě. Tou byl zpočátku vztah k Bohu, ale velmi rychle se to změnilo přírodní filozofii. Z té se stala věda. Myšlenka spočívala v tom, že každý má právo sám objevit pravdu o světě, ve kterém žije. První vědci dělali pokusy, dívali se skrz mikroskopy a zjišťovali, že když jeden člověk něco objeví, ostatní lidé to mohou ověřit a pak se to stane takzvanou empirickou pravdou. Ta byla potom přístupná každému. Věda byla ověřitelný způsob, jak zjistit něco o světě, ve kterém žijeme. Pak se to ale někde cestou změnilo. Lidé si začali myslet, že světu rozumí a rozhodli se jej dobýt. A celý zbytek světa se stal surovinou pro lidské ambice. To je ten bod, ve kterém jsme se začali mýlit. Teď se potřebujeme vrátit do fáze, kdy jsme chtěli věcem porozumět kvůli tomu, abychom je zlepšili, žili v nich zdravěji a dokázali s nimi koexistovali udržitelnějším způsobem. Pokud se nám podaří vrátit se k tomu zdravému přístupu ke zbytku přírody, místo abychom ji dobývali, těžili a plýtvali s ní, tak máme naději.